Вид для печати
Можно и так...только ведь все равно...(хош не хош) а выбираешь...
заметь,как только доходит до чего то конкретного...
сразу все возвращается на то,что БЫЛО...что бы объяснить что ЕСТЬ-здесь и сейчас...
Пример...да хоть с Путинцевым...
С Уважением НЕ Т.Р.
Отойдёшь на 5 минут,а тут столько понаписали.
Давайте я сделаю маленькое резюме.
1.Судя по откликам тема интересна многим.
2.Давайте её обсуждать достойно,не переходя на личности ибо все мы человеки,которым свойственно ошибаться.
Даже самым великим.
Читаю я вот сейчас книжечку В.Н.Селуянова "Футбол:проблемы физической и технической подготовки" 2012 года выпуска,сравниваю написанное с выпуском 2006 7. и вижу,как взгляды уважаемого учёного серьёзно трансформируются.
В принципе ничего страшного,наука развивается появляются новые вводные,взгляды меняются.а мы пытаемся переложить эти проблемы на себя и личные взаимоотношения,а это неправильно.
3.Ещё раз повторю,уровень обсуждаемых здесь вопросов,не имеет ничего общего с гениальностью.Это минимальный джентльменский набор знаний,которыми должен обладать любой практикующий тренер.
4.У меня есть хороший знакомый,который знает вопрос на уровне европейских физиологов и элитных спортивных клубов,при необходимости его можно будет привлечь к дискуссии,но на данном этапе мы его не поймём,а ему будет просто неинтересно.Это опять к уровню обсуждения.
5.Атлет,Вы уж определитесь,готовы Вы обсуждать вопросы или нет,а то заняли позицию обиженного ребёнка.
Мне Ваши знания интересны,с большинством посылов согласен,но есть вопросы которые было бы интересно уточнить.
Вы вот возмущались цифрой МПК=90 а Селуянов в новом издании уже оперирует цифрой 120 :-D
Не согласен. Вы пишите "воспитание физических.....качеств".Имеются ввиду нагрузки? Как давать ребенку нагрузки не контролируя работу сердца? По-моему это должно идти вообще "впереди паровоза".Цитата:
Сообщение от mnv
На всё ответить сегодня не успею,поэтому начну с вопроса к чему всё это чтиво и что делать с приобретёнными знаниями.
Желание разобраться в происходящем появилось после прочтения работы Селуянова "Сердце не машина",Виктор Николаевич один из немногих теоретиков,который пытается понять и объяснить суть тренировочного процесса.
После прочтения его работ возникла некая эйфория,вот сейчас мы,вооружённые этими знаниями построим совершенный УТП и с помощью этих мантр достигнем необходимых спортивных высот.
А через некоторое время эйфория ушла и появились вопросы,на которые Селуянов ответы не давал,отсюда и возникла необходимость в поиске.
Основной вопрос,которым озадачил Селуянов был вот этот:
"Для увеличения объема сердца используются длительные тренировки на пульсе, соответствующем максимальному ударному объему. Этот показатель индивидуален. Обычно ударный объем начинает резко расти при пульсе 100, к 120 сильно увеличивается, у некоторых растет до пульса 150. Длительная тренировка при максимальном ударном объеме – это, условно говоря, упражнения на "гибкость" для сердца. Мышцы гонят кровь, и сердце этим потоком крови начинает растягиваться. Следы такого растягивания остаются, и постепенно сердце значительно увеличивается в объеме. Его можно увеличить раза в 2, а на 35-40% почти гарантированно, поскольку сердце - это "висячий" орган, в отличие от скелетных мышц, и растягивается достаточно легко."
На вопрос практикующим тренерам,как развивать ССС следовал ответ,нужно бегать кроссы.
Всё в принципе ясно и понятно,но снимая пульсограмму сына в лёгком беге выяснялось,что он бегает в диапазоне 150-170 уд/мин.
По Селуянову это уже бег в районе пульса анаэробного порога и даже выше и как следствие этого:
Сердце маленькое, оно при этом закисляется, находится в состоянии дефекта диастолы, а мышцы не закисляются. Проходит 13 лет, 14, 15, 16 лет, дистрофия миокарда уже есть, но он чемпион России в легкой атлетике, в лыжных гонках… с дистрофией миокарда. Потом исполняется 16 - 17 лет, надо идти в сборную команду, а у него сердца нормального нет, всё. Поэтому у нас в легкой атлетике вообще нет бегунов. Потому что все ребята проходят через детские спортивные школы.
Вполне естественно,что такой судьбы сыну не хотелось и поиски продолжились.
После этого мы протестировались во ВНИИФКе послушали А.И.,который сказал что далеко не все взгляды Селуянова он разделяет и ничего криминального в здоровье сына не видит.
Но.как говорится,объяснения получены,а осадочек остался.
Очередное тестирование было решено провести в лаборатории Селуянова.
Тест на МПК было предложено пройти на велоэргометре,на мои вялые возражения было сказано,это методика мастера и ни какие возражения не принимаются.
Получили отчёт,в котором практически всё данные коррелировалось с ВНИИФКом за исключением пульса АнП и ударного объёма сердца,который был рассчитан по формуле Карпмана и ни как не вписывался в теорию Селуянова о пульсовых зонах в которых происходит растяжение сердца.
Пульс АнП получился 150 уд/мин,специалист,который нас в то время консультировал,сказал что это может говорить о преждевременной гипертрофии миокарда со всеми вытекающими последствиями,обзор литературы.консультации со спортивном кардиологом только подлили масла в огонь.
После этого я сказал сотрудникам Олимпик лаб,что их методика мягко говоря требует корректив.
Мы с ними поспорили по поводу лажовости их данных пульса АнП,при моём проигрыше я должен был заплатить денег,а в случае моей правоты они обещали встречу с Виктором Николаевичем.
Через 3 дня я получил аудиенцию у мэтра :-D
Вопрос к гуру был в общем то один,почему данные росто ударного объёма сердца на велоэргометре не совпадают с данными на тредбане.
В качестве аргумента я привёл вот такой график
http://s3.hostingkartinok.com/upload...bc139aa480.jpg
на котором видно,что УОС на велоэргометре растёт чётко по теории мэтра,в диапазоне ЧСС 120-150 а потом не претерпевает изменений,а в беге УОС выходит на свой максимум с пульса 150 уд/мин,что подтверждало точку зрения практикующих тренеров.
Сразу кажу,диалога не получилось в общем я услышал в нелицеприятных выражениях,что мэтр думает о физиологах вообще,о наших в частности и обо мне лично.
Сейчас объяснения этих расхождений можно прочитать в новой книжке мэтра,понятно,аргументированно....но во время нашей встречи этой информации у В.Н видимо ещё не было.
Мы сделали вывод,что не всё,что далеко не всё написанное великим является истиной в последней инстанции и продолжили практиковать кроссовую работу в пульсовом диапазоне 150-170 уд/мин.
Это небольшой пример,как теоретические знания помогают на практике.
В работах таких известных ученых как В.М. Зациорский (Физические качества спортсмена- 1966г) и Н.И.Волкова (его знаменитая работа по физиологическим характеристикам спортивной деятельности 1965 г. считается вообще классикой), также показывают зависимость МПК от спортивной квалификации и вида спорта и что интересно ссылаются тоже как и Скородумова на Осланда, только у них у Осланды фигурируют совсем другие цифры и что мировой рекорд МПК опять у лыжника Олимпийского чемпиона Еденберга и равен всего 81.7мл/кг. А где же Скородумовские шведские теннисисты у Осланда с 90 мл/кг МПК????? См. Примечание в копии стр. книги Зациорского, которая была настольной книгой многих великих тренеров, как и работы Волкова! Такие известные ученые такой уникальный факт пропустили???? Не очень то верится!
Да если бы Зациорский в Америку, Верхошанский в Италию не уехали в эти годы работать, то никогда бы такие безответственные цифры в РГУФКе не фигурировали ни в диссертациях ни в изданиях! После их отъездов начали штамповать подобные диссертации и уровень науки резко упал и пришло время Селуяновых, Скородумовых и т.д!
ГОША62! С кем дискуссировать с вами по МПК, АнП ???? Не смешите меня! Последний раз я участвовал в дискуссиях на эту тему 25 лет назад и в кругу опять таких корифеев в этом вопросе как Ф.П Суслов, Верхошанский, Зациорский! А был исследователем именно по МПК, АнП и еще практикующим тренером.
Могу только ещё раз повторить,Вы сами с собой определитесь,не готовы общаться вопросов нет,готовы-тогда давайте это делать в рамках нормальной дискуссии,а не в варианте я знаком с этим и этим.Цитата:
Сообщение от Атлет
Мне неинтересно выяснять степень Вашей крутости,меня в первую очередь интересуют физиологические основы тренировочного процесса.
В одном из своих постингов я вам подробно и конкретно рассписал,в чём Вы не правы,в ответ тишина и рассказы какие бяки Скородумова и Селуянов.
Вы поинтересовались МПК Худякова и Новикова ?
Судя по всему нет,похоже для Вас лелеяние знаний 25 летней давности важнее достижений современной физиологии.
Теперь немного о том,почему возникают разные цифры по МПК.
Головачёв,Иорданская,Селуянов,Акимов,Павлов......и видимо ещё многие другие применяют разные протоколы тестирования МПК и соответственно получают разные цифры и по своей сути речь идёт не о максимальном потреблении кислорода,а о потреблении кислорода в конкретном тесте.
Головачёв использует классический вариант:угол дорожки 2 градуса,начальная скорость 2,5 м/с и увеличение скорости дорожки каждые 2 минуты на 0,5 м/с
Иорданская поднимает дорожку на 5 градусов.
У Акимова дорожка поднята на 1 градус либо не поднята вообще и увеличение скорости дорожки происходит плавно изменяясь на 0,1 м/с.
Элитные норвежские спортсмены сразу поднимают дорожку на 10 градусов,фактически имитируя бег в гору.
Западные физиологи считают,что о какой либо корректности теста можно утверждать если в тесте МПК задействовано не менее 50% мышц.
Селуянов пошёл дальше введя так называемое понятие потенциальный МПК.
В тесте с мобильным газоанализатором,который сейчас всё больше используется на западе проявляется несколько другая картина мира и это нормально,я не понимаю зачем по этому поводу истерить и называть учёных ......
Они имеют право на своё видение мира,нужно просто понимать о чём собственно говоря идёт речь.
Вы вот тут упомянули о величии Верхошанского,а мне вот попался вот такой интересный материал http://www.verkhoshansky.com/LinkCli...bid=73&mid=417
и позолота,как то немного облетела.
Фундаментального образования у человека нет,в отличии от того же Зациорского и Селуянова,сдаётся мне,что без фундаментальных знаний по физике и математике ничего серьёзного в современной науке сделать невозможно.
В отношении Вашего совета по тесту Конкони.
Во первых он требует определённых навыков,а во вторых плохо работает в отношении хорошо подготовленных спортсменов,можно легко получить вот такую картинку http://s5.hostingkartinok.com/upload...65f9d9e911.png
Где здесь лактатный порог ?
Ну а теперь конкретно про академию Аякс,пожалуй единственная голландская академия,чьи выпускники пользуются спросом на футбольном рынке.
Изначально,отобранных детей,учат технике,но не футбольной,а технике движений в целом.
При этом учат их этой технике в борцовском зале на татами,там же они и играют,но не в футбол,а обще развивающие игры.
Зал у них небольшой.детишек достаточно много и все игры проводятся в варианте "игр котят"-повозились,сделали паузу,таким образом решается вопрос развития гибкости,ловкости,координации в самом широком спектре,а самое важное вся работа ведётся в анаэробноалактатном и аэробном режимах.
Следующий этап это обучение футбольной техники,но опять же самых маленьких искусственно ставят в условия ограниченного пространства,что бы нарабатывались именно технические элементы,а не физика.
Естественно,что до 13-14 лет ни о каких регулярных первенствах речи не идёт,на больших площадках в футбол дети не играют именно поэтому голландские детские команды не могут конкурировать с российскими ТОПами.
Да и в целом детско-юношеские команды голландцев и бельгийцев не конкурентно способны поскольку их целью является подготовка игроков,а не погоня за миражом.
Практически все наши профессионалы,озадачены собственным материальным благополучием,а дети для них "расходный материал",я всего навсего футбольный папашка,а профессионал только в рамках подготовки своего ребёнка,вот здесь я могу дать 100 очков вперёд,любому профи.Цитата:
Сообщение от TENNISAN
А чего здесь неудобного Вы подняли ?Цитата:
Сообщение от Odessa-mam
Европейский юноша только к 21 году выходит на физиологический уровень мужчины(за исключением переростков и гениев),вполне естественно,что юноши проигрывают,когда требуется выход на пик физических кондиций.
Футбол это вообще отдельная песня,сейчас определяющим трендом является кто твой агент и только потом идёт всё остальное.
Буквально вчера пересеклись с младшим братом Люка Адамса,парень хочет играть,а клуб элементарно стремится заработать на нём денег и пока агенты между собой не договорятся парня будут мурыжить.
А Вы всё про ментальность.
Прекрасный тест! Только расшифровку делают неграмотно, тогда лучше не надо делать его! На пульсе 182-точка выпала ее надо игнорировать! а здесь выпавшую оставили, а 4 важных проигнорировали!?!? Аэробно-анаэробный порог здесь примерно на уровне 182 д/мин.Цитата:
Сообщение от gosha62
Дальше! Великий тренер и ученый ГОША сказал: ТЕСТ КОНКОНИ плохо работает у хорошо подготовленных спортсменов. А он это знает потому, что не одну сотню сделал этих тестов с "хорошо подготовленными спортсменами" Все ! Безапелляционное заявление!! Как всегда в стиле Гоши!
А практика говорит с точностью наоборот!! И что мне с тобой еще на эту тему дискустировать?
Прекрасная биография ученного с мировым именем! Ему (ГОШЕ) сдается, что без знаний фундаментальных физики и математики сделать невозможно! И это о человеке, которого весь мир знает и приглашает работать и уже сделал!!!! А ГОШЕ еще только "сдается". У тебя у самого есть образование, чтобы так рассуждать? Вот такой у него аргумент против меня. Лишь бы что ни будь было сказать- вот твой способ дискуссии. Ну есть Худяков со своими 80мл/кг МПК и что хоть 120 у Селуянова! К чему эт0? Так треп не чем. Еще раз говорю не ввязывай меня в это пожалуйста! Меня форумчане спросили предметно я ответил - какую то пользу людям принес!
О,да мы уже на ТЫ *happy_men_girl*Цитата:
Сообщение от Атлет
Трудности проведения теста Конкони,трудности интерпретации,к чему всё это геройство ?
Мне известно,что такое пульс,скорость,мощность анаэробного порога,а что же такое аэробно-анаэробный порог ?
И АнП на пульсе 182 это хорошо или плохо ?
Про Худякова уже знаете,а про Валю Новикова и его МПК 84-87 почему забываете ?
Не вписывается в Вашу теорию ?
Кстати.вопрос увеличения МПК один из ключевых в видах спорта связанных с выносливостью.Цитата:
Сообщение от Левша
Советская спортивная наука склоняется к тому,что этот критерий аэробной выносливости не поддаётся тренировке.
Уилмор и Костилл утвержают,что максимум МПК достигается в 12 лет,затем стабилизируется и с 21 года начинает уменьшатся(речь идёт о мальчиках) и только Селуянов и норвеги утверждают,что это вполне себе тренируемое качество.
Что думаете по этому вопросу уважаемый Левша ?
Почитал,посмотрел очень познавательно,не понял следующего момента,основное время тенисного поединка проходет в аэробной т креатин фосфатных зонах,а на форуме рассказывают,что теннисист должен хорошо бежать 400 и 800 м.на дистанциях с анаэробнолактатной энергетикой и максимальным накоплением лактата.Цитата:
Сообщение от Левша
Возникает вопрос,зачем теннисистам это нужно ?
Я и сейчас хочу узнать про УОС,а Вы видимо знаете,но скрываете.Цитата:
Сообщение от Левша
Я весь внимания,начинайте.
Обоснуете ?Цитата:
Сообщение от mnv
Особенно в ситуации,когда некоторые спецы предлагают развивать специальную выносливость в 9-10 лет.
Атлет,прокомментируете табличку ?
Вопрос,почему Юрию Масному принадлежит рекорд в тесте на МПК,несмотря на то,что этот показатель у него самый низкий в группе.(табличка взята из публичного доступа).
http://s5.hostingkartinok.com/upload...4b79cfb3b3.png
Было бы интересно увидеть аналогичные показатели и по теннисистам.
gosha62, Я вот Вас все пытаюсь расспросить о мозгах, мышцах способности учиться движениям , потому что считаю, что это в ррррразы важнее, чем мелкие пикировки вокруг МПК , теста Конкони и Селуянова. Тем более, что Вы в этих пикировках сильно подставляетесь. Скажем, с графиком можно как-то договориться: или 182 или 188 - разница 4%, а различие МПК и ПАНО на вело и на дорожках больше; - зачем нам норвежцы с их 85-90 МПК, зачем нам наш Смирнов с его 85, Рэдклифф с 70, - когда у Вашего сына 65, у А. Типсаревич - 66, вообще у футболистов до 70. Тема о теннисе и футболе, давно пора сравнить теннис и футбол, найти общее , найти принципиальные различия... Я так понял Вашу позицию: 1 . Очень важно измерять физиологию до и в процессе. 2. процесс нужно строить правильно, на основе физиологии. 3. Масса тренеров форсирует подготовку, потому что халтурит или не умеет.
Хотелось бы в это верить,но не получается.Цитата:
Сообщение от Левша
К тому же зачем лезть в область,где у практиков хорошие наработки,поэтому и не обсуждаю и полностью согласен,что это очень важно.
Так я всё и хочу услышать от спецов в чём не прав,в ответ правда,да кто ты такой....Цитата:
Сообщение от Левша
Да.Цитата:
Сообщение от Левша
Часть графиков по сыну вентиляция лёгких,МПК абсолютныое значение,МПК относительное значение,ЧСС на стандартную нагрузку
http://s3.hostingkartinok.com/upload...16871e9ee4.png