Теннис и футбол - общие проблемы.

[Левша]

Гоша принес на форум цифры, это не техника от Михалыча, когда он А называет Я, это математика, в которой все прозрачно.
Есть лабараторные исследования спортсменов . Поскольку я своими глазами видел как черз диагностические центры "косяками" проходят сборные, то что цифры есть- я не сомневаюсь.
А далее ты смотри на цифры ; или не смотри и пей на пеньке с Савиано , я же тебя не уговариваю), мы тебе просто объясняем, как мы тут в России живем дремучие.

P.S. тут еще есть момент, Гошу назвали дилетантом, лохом, пеньком с короной и т.д., но по сути, (ИМХО) диалог изначально проигран - это как знаешь, математик приходит в африканское племя, и ему по жопе лещей дают, и говорят, пшел отсюда, бегаем как кони без молей-бемолей.

Какой "метод Гоши"? Махать именем Рэдклифф? Да у нее МПК =70 с 1991г., а рекорд установлен в 2003, она наращивала результаты без прироста МПК. Что он принес из футбольной статистики полезного для тенниса -время владения мячом? Дали Вы же ему пульсограммы матчей по теннису, а ответа нет! Может, он кому-то в личку скинул? Обследование чье-то привел для чего - чтобы теннисисты чемпионами Европы на 800м не становились? Он вообще начал с сына, потом захотел узнать методы повышения ударного объема сердца, потом полез сравнивать важность техники и физики...

[Типсаревич]

Что он принес из футбольной статистики полезного для тенниса ?

для тенниса не знаю,

для меня принес желание углубить свои знания

[mnv]

Если кто-нибудь пояснил бы мне о чем идет спор на последних 8 страницах , был бы признателен

А если серьезно , то в период роста и становления как личности ребенка , так и спортсмена в песочном возрасте с 5 лет до 12 , на мой вкус , не стоит грузить мозг себе и другим ЧСС , лактатом и прочей "гадостью" ...

Больше думаем о психике , воспитании физических , бойцовских качеств , и самостоятельности ребенка ... В совокупности с техническим арсеналом , минимизации травм и кошельком родителей (или спонсора) это приведен к тому , что к 12 можно будет думать при прочих равных условиях и о ЧСС и о многом другом , если это будет необходимо для достижения более высокой эффективности в избранном виде спорта ...

[Типсаревич]

Больше думаем о психике , воспитании физических , бойцовских качеств , и самостоятельности ребенка ... В совокупности с техническим арсеналом , минимизации травм и кошельком родителей (или спонсора) это приведен к тому , что к 12 можно будет думать при прочих равных условиях и о ЧСС и о многом другом , если это будет необходимо для достижения более высокой эффективности в избранном виде спорта ...

Путинцев в 8-11 лет очень много внимания уделял пульсометрии, все тренировки на этом строил (это не обсуждается, говорили на эту тему с ним лично и тогда и сейчас) :

вопрос:

какие у тебя шансы ? - если она в сотне, а ты по прошествии 10 лет, даже не понимаешь что это такое? хотя по логике вещей, должен с поларом и программой тренировки строить.
Но поскольку на форуме популярна идея - народничества, особенно в связи с достижениями в этом направлении ( судя по постам Кости) тренера Ника Савиано, в принципе идея имеет место быть.

Помню в 1994 году сам наблюдал, как токарь 6 разряда, по производительности обгонял станок с ЧПУ, беда одна- бухал по страшному.

[gosha62]

Отойдёшь на 5 минут,а тут столько понаписали.
Давайте я сделаю маленькое резюме.
1.Судя по откликам тема интересна многим.
2.Давайте её обсуждать достойно,не переходя на личности ибо все мы человеки,которым свойственно ошибаться.
Даже самым великим.
Читаю я вот сейчас книжечку В.Н.Селуянова "Футбол:проблемы физической и технической подготовки" 2012 года выпуска,сравниваю написанное с выпуском 2006 7. и вижу,как взгляды уважаемого учёного серьёзно трансформируются.
В принципе ничего страшного,наука развивается появляются новые вводные,взгляды меняются.а мы пытаемся переложить эти проблемы на себя и личные взаимоотношения,а это неправильно.
3.Ещё раз повторю,уровень обсуждаемых здесь вопросов,не имеет ничего общего с гениальностью.Это минимальный джентльменский набор знаний,которыми должен обладать любой практикующий тренер.
4.У меня есть хороший знакомый,который знает вопрос на уровне европейских физиологов и элитных спортивных клубов,при необходимости его можно будет привлечь к дискуссии,но на данном этапе мы его не поймём,а ему будет просто неинтересно.Это опять к уровню обсуждения.
5.Атлет,Вы уж определитесь,готовы Вы обсуждать вопросы или нет,а то заняли позицию обиженного ребёнка.
Мне Ваши знания интересны,с большинством посылов согласен,но есть вопросы которые было бы интересно уточнить.
Вы вот возмущались цифрой МПК=90 а Селуянов в новом издании уже оперирует цифрой 120

[gosha62]

На всё ответить сегодня не успею,поэтому начну с вопроса к чему всё это чтиво и что делать с приобретёнными знаниями.
Желание разобраться в происходящем появилось после прочтения работы Селуянова "Сердце не машина",Виктор Николаевич один из немногих теоретиков,который пытается понять и объяснить суть тренировочного процесса.
После прочтения его работ возникла некая эйфория,вот сейчас мы,вооружённые этими знаниями построим совершенный УТП и с помощью этих мантр достигнем необходимых спортивных высот.
А через некоторое время эйфория ушла и появились вопросы,на которые Селуянов ответы не давал,отсюда и возникла необходимость в поиске.
Основной вопрос,которым озадачил Селуянов был вот этот:
"Для увеличения объема сердца используются длительные тренировки на пульсе, соответствующем максимальному ударному объему. Этот показатель индивидуален. Обычно ударный объем начинает резко расти при пульсе 100, к 120 сильно увеличивается, у некоторых растет до пульса 150. Длительная тренировка при максимальном ударном объеме – это, условно говоря, упражнения на "гибкость" для сердца. Мышцы гонят кровь, и сердце этим потоком крови начинает растягиваться. Следы такого растягивания остаются, и постепенно сердце значительно увеличивается в объеме. Его можно увеличить раза в 2, а на 35-40% почти гарантированно, поскольку сердце - это "висячий" орган, в отличие от скелетных мышц, и растягивается достаточно легко."
На вопрос практикующим тренерам,как развивать ССС следовал ответ,нужно бегать кроссы.
Всё в принципе ясно и понятно,но снимая пульсограмму сына в лёгком беге выяснялось,что он бегает в диапазоне 150-170 уд/мин.
По Селуянову это уже бег в районе пульса анаэробного порога и даже выше и как следствие этого:
Сердце маленькое, оно при этом закисляется, находится в состоянии дефекта диастолы, а мышцы не закисляются. Проходит 13 лет, 14, 15, 16 лет, дистрофия миокарда уже есть, но он чемпион России в легкой атлетике, в лыжных гонках… с дистрофией миокарда. Потом исполняется 16 - 17 лет, надо идти в сборную команду, а у него сердца нормального нет, всё. Поэтому у нас в легкой атлетике вообще нет бегунов. Потому что все ребята проходят через детские спортивные школы.
Вполне естественно,что такой судьбы сыну не хотелось и поиски продолжились.
После этого мы протестировались во ВНИИФКе послушали А.И.,который сказал что далеко не все взгляды Селуянова он разделяет и ничего криминального в здоровье сына не видит.
Но.как говорится,объяснения получены,а осадочек остался.
Очередное тестирование было решено провести в лаборатории Селуянова.
Тест на МПК было предложено пройти на велоэргометре,на мои вялые возражения было сказано,это методика мастера и ни какие возражения не принимаются.
Получили отчёт,в котором практически всё данные коррелировалось с ВНИИФКом за исключением пульса АнП и ударного объёма сердца,который был рассчитан по формуле Карпмана и ни как не вписывался в теорию Селуянова о пульсовых зонах в которых происходит растяжение сердца.
Пульс АнП получился 150 уд/мин,специалист,который нас в то время консультировал,сказал что это может говорить о преждевременной гипертрофии миокарда со всеми вытекающими последствиями,обзор литературы.консультации со спортивном кардиологом только подлили масла в огонь.
После этого я сказал сотрудникам Олимпик лаб,что их методика мягко говоря требует корректив.
Мы с ними поспорили по поводу лажовости их данных пульса АнП,при моём проигрыше я должен был заплатить денег,а в случае моей правоты они обещали встречу с Виктором Николаевичем.
Через 3 дня я получил аудиенцию у мэтра
Вопрос к гуру был в общем то один,почему данные росто ударного объёма сердца на велоэргометре не совпадают с данными на тредбане.
В качестве аргумента я привёл вот такой график

на котором видно,что УОС на велоэргометре растёт чётко по теории мэтра,в диапазоне ЧСС 120-150 а потом не претерпевает изменений,а в беге УОС выходит на свой максимум с пульса 150 уд/мин,что подтверждало точку зрения практикующих тренеров.
Сразу кажу,диалога не получилось в общем я услышал в нелицеприятных выражениях,что мэтр думает о физиологах вообще,о наших в частности и обо мне лично.
Сейчас объяснения этих расхождений можно прочитать в новой книжке мэтра,понятно,аргументированно....но во время нашей встречи этой информации у В.Н видимо ещё не было.
Мы сделали вывод,что не всё,что далеко не всё написанное великим является истиной в последней инстанции и продолжили практиковать кроссовую работу в пульсовом диапазоне 150-170 уд/мин.
Это небольшой пример,как теоретические знания помогают на практике.

[Атлет]

В работах таких известных ученых как В.М. Зациорский (Физические качества спортсмена- 1966г) и Н.И.Волкова (его знаменитая работа по физиологическим характеристикам спортивной деятельности 1965 г. считается вообще классикой), также показывают зависимость МПК от спортивной квалификации и вида спорта и что интересно ссылаются тоже как и Скородумова на Осланда, только у них у Осланды фигурируют совсем другие цифры и что мировой рекорд МПК опять у лыжника Олимпийского чемпиона Еденберга и равен всего 81.7мл/кг. А где же Скородумовские шведские теннисисты у Осланда с 90 мл/кг МПК????? См. Примечание в копии стр. книги Зациорского, которая была настольной книгой многих великих тренеров, как и работы Волкова! Такие известные ученые такой уникальный факт пропустили???? Не очень то верится!
Да если бы Зациорский в Америку, Верхошанский в Италию не уехали в эти годы работать, то никогда бы такие безответственные цифры в РГУФКе не фигурировали ни в диссертациях ни в изданиях! После их отъездов начали штамповать подобные диссертации и уровень науки резко упал и пришло время Селуяновых, Скородумовых и т.д!

ГОША62! С кем дискуссировать с вами по МПК, АнП ???? Не смешите меня! Последний раз я участвовал в дискуссиях на эту тему 25 лет назад и в кругу опять таких корифеев в этом вопросе как Ф.П Суслов, Верхошанский, Зациорский! А был исследователем именно по МПК, АнП и еще практикующим тренером.

[aga]

Если кто-нибудь пояснил бы мне о чем идет спор на последних 8 страницах , был бы признателен

А если серьезно , то в период роста и становления как личности ребенка , так и спортсмена в песочном возрасте с 5 лет до 12 , на мой вкус , не стоит грузить мозг себе и другим ЧСС , лактатом и прочей "гадостью" ...

Больше думаем о психике , воспитании физических , бойцовских качеств , и самостоятельности ребенка ... В совокупности с техническим арсеналом , минимизации травм и кошельком родителей (или спонсора) это приведен к тому , что к 12 можно будет думать при прочих равных условиях и о ЧСС и о многом другом , если это будет необходимо для достижения более высокой эффективности в избранном виде спорта ...

Не согласен. Вы пишите "воспитание физических.....качеств".Имеются ввиду нагрузки? Как давать ребенку нагрузки не контролируя работу сердца? По-моему это должно идти вообще "впереди паровоза".

[gosha62]

Прекрасный тест! Только расшифровку делают неграмотно, тогда лучше не надо делать его! На пульсе 182-точка выпала ее надо игнорировать! а здесь выпавшую оставили, а 4 важных проигнорировали!?!? Аэробно-анаэробный порог здесь примерно на уровне 182 д/мин.
Дальше! Великий тренер и ученый ГОША сказал: ТЕСТ КОНКОНИ плохо работает у хорошо подготовленных спортсменов. А он это знает потому, что не одну сотню сделал этих тестов с "хорошо подготовленными спортсменами" Все ! Безапелляционное заявление!! Как всегда в стиле Гоши!
А практика говорит с точностью наоборот!! И что мне с тобой еще на эту тему дискустировать?

О,да мы уже на ТЫ
Трудности проведения теста Конкони,трудности интерпретации,к чему всё это геройство ?
Мне известно,что такое пульс,скорость,мощность анаэробного порога,а что же такое аэробно-анаэробный порог ?
И АнП на пульсе 182 это хорошо или плохо ?
Про Худякова уже знаете,а про Валю Новикова и его МПК 84-87 почему забываете ?
Не вписывается в Вашу теорию ?

Какой "метод Гоши"? Махать именем Рэдклифф? Да у нее МПК =70 с 1991г., а рекорд установлен в 2003, она наращивала результаты без прироста МПК.

Кстати.вопрос увеличения МПК один из ключевых в видах спорта связанных с выносливостью.
Советская спортивная наука склоняется к тому,что этот критерий аэробной выносливости не поддаётся тренировке.
Уилмор и Костилл утвержают,что максимум МПК достигается в 12 лет,затем стабилизируется и с 21 года начинает уменьшатся(речь идёт о мальчиках) и только Селуянов и норвеги утверждают,что это вполне себе тренируемое качество.
Что думаете по этому вопросу уважаемый Левша ?

Дали Вы же ему пульсограммы матчей по теннису, а ответа нет! Может, он кому-то в личку скинул? Обследование чье-то привел для чего - чтобы теннисисты чемпионами Европы на 800м не становились?

Почитал,посмотрел очень познавательно,не понял следующего момента,основное время тенисного поединка проходет в аэробной т креатин фосфатных зонах,а на форуме рассказывают,что теннисист должен хорошо бежать 400 и 800 м.на дистанциях с анаэробнолактатной энергетикой и максимальным накоплением лактата.
Возникает вопрос,зачем теннисистам это нужно ?

Он вообще начал с сына, потом захотел узнать методы повышения ударного объема сердца, потом полез сравнивать важность техники и физики...

Я и сейчас хочу узнать про УОС,а Вы видимо знаете,но скрываете.
Я весь внимания,начинайте.

Е

А если серьезно , то в период роста и становления как личности ребенка , так и спортсмена в песочном возрасте с 5 лет до 12 , на мой вкус , не стоит грузить мозг себе и другим ЧСС , лактатом и прочей "гадостью" ...

Обоснуете ?
Особенно в ситуации,когда некоторые спецы предлагают развивать специальную выносливость в 9-10 лет.

Атлет,прокомментируете табличку ?
Вопрос,почему Юрию Масному принадлежит рекорд в тесте на МПК,несмотря на то,что этот показатель у него самый низкий в группе.(табличка взята из публичного доступа).

Было бы интересно увидеть аналогичные показатели и по теннисистам.

[Атлет]

на форуме рассказывают,что теннисист должен хорошо бежать 400 и 800 м.на дистанциях с анаэробнолактатной энергетикой и максимальным накоплением лактата.

Кто такое рассказывает: Скородумова? Типсаревич? Может быть вы путаете понятие: "бежать" и "иметь физиологические характеристики как у бегунов на 800 и 1500м." Это довольно таки разные вещи"
До еще извините, что на "ТЫ" как то обратился. Хоть лет на 20 я и старше, но рюмку чая вместе не пили!

О,да мы уже на ТЫ
Трудности проведения теста Конкони,трудности интерпретации,к чему всё это геройство ?
Мне известно,что такое пульс,скорость,мощность анаэробного порога,а что же такое аэробно-анаэробный порог ?
И АнП на пульсе 182 это хорошо или плохо ?
Про Худякова уже знаете,а про Валю Новикова и его МПК 84-87 почему забываете ?
Не вписывается в Вашу теорию ?

Это не геройство, а опыт и я бы его провел бы совсем по другим условиям и получил бы гораздо больше информации чем то что вижу на этом тесте. А это больше для физкультурников! А пульс 182, это ни хорошо и не плохо! Смотря кто владелец теста и какая его специализация и квалификация. А так какой есть такой есть! Да сердце подкачать не мешало бы, и ударный объем увеличить, укрепить миокард, а вместе с этим увеличится и объем сердца.
Что Худяков, что Новиков мне по барабану какие у них МПК и где они сделаны! И нет у меня никакой теории, с чего вы взяли? Что знаю, то знаю и делаю, и говорю и не хочу ничего ни кому доказать!

Атлет,прокомментируете табличку ?
Вопрос,почему Юрию Масному принадлежит рекорд в тесте на МПК,несмотря на то,что этот показатель у него самый низкий в группе.(табличка взята из публичного доступа).

Было бы интересно увидеть аналогичные показатели и по теннисистам.

А потому что ммл (лактат) он получил за счет более эффективной работы полезных для данной работы в анаэробном режиме (он больше темповик),чем первые двое физкультурников и у него перспектив по более! И его бы я выбрал тренировать!! А Худяков вообще выпадает из этой компании.

Да еще упустил, забыл добавить, что самый эффективный режим работы у Масаева, выше всех - 20! у первого 14, у второго15, а у Худякова вообще только -11? То есть человек создан только для медленного бега, даже марафон не для него! (себя сделал). Не знаю что он имеет в чистом марафоне?