Вид для печати
Уважаемая Лера, таких тем нет. Таких документов я не то, что не видел, но даже и не слышал. Те бумажки, что я подписывал в "Олимпийце" и в ЦСКА в свое время были пустой формальностью. Все и везде, права и обязанности сторон только на основе устной неформальной договоренности.Цитата:
Сообщение от Лера
Расея...
Извините, но ничем не могу в данном случае помочь.
Я процитирую уже написанное мной в другой ветке (из курсовой работы ). Про спонсорство лекции нам читали западники, т.к. мы в России очень...однобоко и невсегда- корректно понимаем спонсорство: "...Неуловимая природа спонсорства не позволяет дать однозначное и всеохватывающее определение этому явлению. В 1983 г. американский исследователь Meenaghan (1983) определил спонсорство как программу помощи в какой-либо деятельности, осуществляемую коммерческой организацией с коммерческими целями. Позже спонсорство сравнивали с инвестициями в какую-либо деятельность с коммерческими целями (Gardner, 1988). Однако подобные определения не отражали важного коммуникационного измерения - того, что спонсор всегда стремится показать свою "связь" с мероприятием через другие формы ИМК. Эффективность спонсорства остается незначительной до тех пор, пока спонсор не предпримет дополнительных усилий по рекламе свой спонсорской деятельности (Corn-well и Maighan, 1998). Как показали некоторые исследования, одним из условий успешного спонсорства является продуманная программа поддержки, стоимость которой обычно превосходит стоимость самой спонсорской кампании. Согласно Lardinoit at al. (2001), к каждому спонсорскому доллару компании-спонсоры добавляли в среднем еще три доллара на внешнюю поддержку. Поэтому наиболее точно отражающим суть спонсорства является определение, данное Cornwell (1995): "Спонсорство - это одна из форм маркетинговых коммуникаций, основной целью которой является создание прочной и положительной ассоциации спонсора с объектом спонсорства и донесение этой ассоциации до целевой аудитории посредством других форм маркетинговых коммуникаций".Цитата:
Сообщение от Лера
Спасибо, у нас тоже все в устной форме, но недавно я услышала от знакомых, договора практикуються при подготовке теннисистов и даже существуют моменты, когда договор расторгаеться, потому что был заключен в $, доллар падает, а родители против повышения оплаты.Цитата:
Сообщение от ПАПА50
Лера, а вы поинтересуйтесь, эти договора заверены нотариусом или нет. Нечто подобное нотариус у меня отказался подписывть.Цитата:
Сообщение от Лера
И тогда эти договора не более, чем "scrap of paper" - клочок бумаги.
Там вроде договор с клубом или с школой, не буду утверждать, а то что с организацией это точно. Достаточно печати.
Лера, это прогресс. Договора с организацией о деньгах, да еще с печатью! Такого в мое время не было. Хорошо бы заполучить и вывесить на форуме. Пригодится.Цитата:
Сообщение от Лера
«Которые сутки пылают» на форуме страсти.
Прямо таки настоящие шекспировские страсти.
Так и хочется запеть:
«Не падайте духом поручик» Robert!
«Корнеты» garry, Yar и другие «седлайте коня!»
В общем, шашки наголо и вперед, напоим наших коней (тьфу, гадость какая) соленой водой Атлантического океана.
При этом остальная часть форума развернула пикет с лозунгами «Руки прочь от ВАШИХ и НЕ НАШИХ ДЕТЕЙ!», «Позор ДЕТЕПРОДАВЦАМ!».
Но все-таки давайте посмотрим правде в глаза, положа руку на сердце.
Что я и делаю, хотя принять поступок Robertа, я категорически не могу.
Поэтому несколько замечаний по поводу сообщений из данной темы.
Уважаемая Лера, у всех перечисленных Вами в одном из Ваших сообщений лиц есть «скелет в шкафу», и не один, поверьте уж мне, «БЫВАЛОМУ» ПАПА50. Скелетов нет разве только у тех, у кого изначально было достаточно средств нанять персонального тренера, тренироваться в России и ездить с ним по разным странам и турнирам. И при этом укладываться в сроки и дни мультивиз.
В остальных случаях, на что только готовы были пойти мои коллеги-родители ради себя и своих чад. Одни в разговорах на подобные темы застенчиво отводили глаза, всегда при этом вспоминал «застенчивого воришку Альхена из «Двенадцати стульев». Другие гордо и взахлеб рассказывали, как они лихо провернули ту или иную комбинацию.
Robert – это просто крайний случай. Дальше, как говорится, ехать некуда.
Да девочка, да 14 лет. Но 14 лет – это уже немало. А. Гайдар в 14 лет полком командовал. И как-то справлялся. Тем более, современные детки ну очень быстро развиваются.
Поэтому, и считаю, что кто без греха пусть первый кинет в Robertа камень. У меня рука не поднимается.
А вот то, что вся эта эпопея не имеет прямого отношения к спонсорству, да и к детскому теннису вообще, в этом я полностью согласен с Т-Яной. На эту тему в советские годы очень точно выразился один известный музыкант, женясь на еврейке, и уезжая на Запад –
«Жена не роскошь, а средство передвижения!».
Поэтому, следуя совету garry, я предлагаю техническому руководству данной темы перенести содержательную часть дискуссии в тему «Теннисный родитель – это диагноз?», тем более, что в данном случае мы имеем очень неблагоприятный прогноз. Все же остальные сообщения, связанные с рекламой Robert проекта, в раздел «Объявления», а вот размышления о том, как нам лучше обойти Шенгенское и прочее законодательство, вообще удалить. По крайней мере, пусть размышляют об этом в «личке».
Хотя непонятно, что тогда от этой темы останется.
P.S. «Поручик» Robert, а может вернемся!
Зачем Вам поручик чужая земля?».
Это не прогресс, это наша реальность.Не удивлюсь если года через два все так будут работать (в теннисе). Новый закон о спорте приняли, а со следующего года паспорта спортсменов введут, они будут обязательны, иначе спортсмены не смогут принимать участие в турнирах,а паспорта выдавать должны школы,клубы и со всеми вытекающими последствиями.
Прекрасно, Лера! Выходит я отстал от жизни.Цитата:
Сообщение от Лера
Во что только это всё выльется? Вот в чем вопрос.
Могут потрясти сотрудники ИФНС . Организациям доначислить исходя из средней стоимости 1 часа, а частников за незаконное предпринимательство. Плати налоги и спи спокойно.Не оставаться же без работы. А мы как платили так и будем платить.
Очень интересный вопрос!!! Действительно, как? И ведь им нужен только оригинал, по копии паспорта регистрировать не будут! Проверено!!Цитата:
Сообщение от Т-Яна
Интересно кто-нибудь еще захочет рассказать про условия своего контракта?
Я захочу!
Если придется подписывать контракт, я выложу все условия на Форуме. И на фиг не нужен будет адвокат, потому, что над этим контрактом будут работать пару десятков не самых глупых людей (я имею в виду теннисных родителей). Каждый выскажет хотя бы по одному замечанию, а это значит, что поможет мне избежать каких то ошибок. Одна голова хорошо...а двадцать лучше!
Но, это должен быть контракт, а не авантюра.
Уважаемый andrey, мне кажется, что данный вариант контракта, предложенный Robertом, не является спонсорским. Он больше напоминает договор на куплю-продадажу некоего товара. А дискуссия неожиданно приобрела характер дачи рекомендаций, как лучше обойти законодательство. Согласитесь, что обсуждение подобных тем лучше производить на других форумах, а не на форуме , посвященном детскому теннису.Цитата:
Сообщение от andrey
Если же у Вас возникнут вопросы, связанные с действително спонсорскими контрактами, то задайте вопросы.
Причем мне кажется, что большинство ответов вы уже найдете в соответствущих темах данного раздела.
А если - нет, то, сообща, форум найдет решение Вашей проблемы.
Интересно у кого нибудь из форумчан есть контракт ?
У моей дочери был. Потому я Вас и спросил, что именно Вас интересует. Сейчас он заморожен до окончания дочкой универа. Дальше будет видно.Цитата:
Сообщение от andrey
Это уже обсуждалось на форуме. Надо только покапаться в данном разделе.
Чисто спонсорского нет и не было ни у кого.
Я бы вообще не стал строить проф.карьеру своего ребенка на таких ненадежных, опасных и непрофессиональных ситуациях как нелегальщина. Это же чистый криминал, а проф. карьера это постоянная публичность.Цитата:
Сообщение от ПАПА50
Я тут поговорил с работниками тур. фирм, которые отправляют народ в Испанию и др. европейские страны. Они говорят, что в каждом государстве на эмиграционную службу отводится достаточно приличная часть бюджета, это значит, что ведется учет возможных мест пребывания нелегалов, лиц уже засвеченных в общении с н-ми, гос-во не пожалеет денег на депортацию нарушителей. Для гос-ва считается это не только экономическое преступление (идет денежный оборот, а гос-во с этого ничего не получает), но и этическое нарушение (читай, как плевок в душу): "мы построили курорты, корты, благоустроили всю страну, а тут понаехали и не хотят платить, даже регистрационные платежи." И еще. Если у нас в стране можно за взятки много сделать это не значит, что так же это можно и в другой стране. Не исключено, конечно. Но как же спать то ночью под постоянным стрессом - "придут или не придут"?
Я бы тоже дочь одну не отправил.
Насчет ВСЕХ, кто уехал с подобными вариантами сказать не могу, вот только пр Турсунова...
Горин Виталий (младший) в юношеском возрасте повредил колено и с проф. теннисом пришлось закончить. Он обратился к папе (успешному бизнесмену) с просьбой пригласить из России одного-двух сильных мальчиков для их обучения теннису и высказал твердое убеждение, что сможет организовать тренировочный процесс. Академии тогда не было и опыта работы то же. В этом смысле есть некоторое сходство. Но Горины люди законопослушные и никакого там криминала не было. С т.з. гарантии было участие Гориных в строительстве супер стадиона в парке Кусково на территории стадиона "Фрезер". Это был очень серьезный бизнес проект совместно с одной из московских фирм, которая уже на протяжении полутора лет спонсировала Дмитрия. Эта же фирма продолжала спонсировать его еще год даже после отъезда ТУДА, т.е. она (фирма) оплачивала проживание и обучение.
Проект развалился по разным причинам (скорее из-за проблем с российской стороны), но это произошло уже когда Турсунов стал известным игроком.
Ту фирму-спонсора тогда нашел я. На поиски ушло примерно пол-года активных переговоров, встреч, смотрин и пр. Это была 7 или 8-я кандидатура на роль спонсора. Совпало несколько благоприятных факторов: фирма чрезвычайно крепко стоящая на ногах, ген. директор молодой, предприимчивый парень (лет 30), сам спортсмен и в теннис играл разряд на 1-й. Я был с ним знаком еще за несколько лет до этого. Конечно никакой халявы. Он согласился на все это, выставив жесткие условия.
Сейчас у Гориных академия. Виталий старший тренер, помимо Турсунова из наших еще Куницын и условно наша Савчук.
PS:С Робертом я познакомился в сентябре в академии Санчез-Касаль. Правда общение и ограничилось минутами пятью, не более.
PSPS:В академии довольно много эммигрантов из латинской америки. Венесуэлла, Боливия, Еквадор.
На мой взгляд, самый щекотливый момент в истории с дочерью Роберта, это не отсутствие серьезного гарантированного спонсора, а нелегальный статус пребывания Илины в Испании.Цитата:
Сообщение от Andy
Проводя параллели с историей отъезда Дмитрия Турсунова - как мне известно, отец и сын Турсуновы въехали в США по туристическим визам. Затем Турсунов-старший вернулся в Россию, а Дмитрий остался и находился в США с просроченной визой, то есть нелегально. Так как у его тренера Виталия Горина тогда не было академии, то Дима не мог получить приглашение учиться в теннисной академии и оформить учебную визу, дающую право на длительное пребывание в США с возможностью продления. Сам Дмитрий в интервью говорил, что Виталий Горин первое время тренировал его на бесплатных муниципальных кортах Роузвила, которых в Америке навалом. Поэтому не верно говорить, что нелегальщины и криминала не было только потому, что Диму спонсировала серьезная фирма. Для иммиграционных властей США, также как и Евросоюза, нелегальный статус - это нарушение визового режима, а не финансовая поддержка проживания и обучения.
Моя информация из СМИ, из интервью Дмитрия Турсунова журналистам. Возможно, это неточная информация, и Andy, как человек близкий к семье Турсуновых, имеет другую информацию по визовому статусу Димы в Штатах. В таком случае с интересом выслушаю настоящий вариант переезда Дмитрия Турсунова в США.
Честно говоря, у меня нет таких данных. Я точно знаю, что российский спонсор платил в полном объеме еще год. Это со слов самого Виталия Горина. Мы разговаривали во время КК 2007: Горины, Дмитрий и я. Я хотел организовать открытый урок для своих детей. Дмитрий сказал "не вопрос, но только через Виталия". Виталий пообещал провести этот урок во время подготовки к КД с Сербией, но чего то у нас не срослось. Я спросил тогда же про спонсора, точнее мне было интересно, как удалось тогда договориться с российским спонсором, так, чтобы избежать финансовых выплат (отступных). Он сказал, что все решилось абсолютно полюбовно и они остались друзьями.
Насколько я знаю от папы в разное время Дмитрий официально числился и тренировался в разных академиях, но все под контролем Виталия.
Про визовые проблемы Дмитрия Турсунова -
– А почему так долго не возвращались домой? Не скучали по родным?
– У меня истек срок гостевой визы, по которой я выехал в США. Если бы вернулся в Россию, то новую американскую визу мне бы не дали. Чтобы решить эту проблему, я пошел в школу и таким образом «легализовался» – получил студенческую визу. Затем из школы пришлось уйти, потому что совмещать учебу и теннис было трудно. Виза снова закончилась. К тому же в это время приходилось много играть в турнирах, и возвращаться домой было опять не с руки. Вот так и прошли годы.
Полный текст интервью http://www.newizv.ru/news/2005-10-25/34080/
[hr]
Еще одно интервью -
- Чем вызвано ваше долгое отсутствие в Москве?
- Раньше в России национальная федерация помогала не всем. Мой отец подумал, что выгоднее отправить меня в США. В свое время у меня истекла виза, и я не имел возможности покинуть Штаты, поскольку мог туда не вернуться. Существовали и небольшие технические сложности. Теперь их не стало.
[hr]
Из другого интервью -
- Российские болельщики пока знают вас плохо. Каким образом в 12-летнем возрасте вы оказались в Америке?
- В США я уехал по приглашению тренера Виталия Горина, с которым познакомился за несколько лет до этого. Правда, в ту пору он не хотел работать со мной: говорил, что я слишком маленький. Потом Горин эмигрировал... Мой отец бегал по Москве, как заведенный, искал спонсоров. Все стоило бешеных денег -- аренда корта, экипировка, поездки. У федерации в ту пору не было средств, чтобы помогать всем. И когда возник вариант с Америкой, где занятия теннисом обходились значительно дешевле, родители практически не раздумывали. Посадили меня в самолет и отправили к Горину.
[hr]
Т&Б №5-2006
Когда Диме Турсунову было двенадцать с половиной лет, папа отвез его в Америку, чтобы создать ему приемлемые (в том числе, в финансовом плане) условия для тренировок. Когда отец убедился, что такие условия сыну созданы, он уехал обратно в Россию – и Диме, по его словам, была предоставлена полная свобода, в том числе в принятии решений. Свободой своей он воспользовался толково. Потихоньку пробился во вторую мировую сотню, затем в первую, потом стал побеждать известных игроков – например, Тима Хенмена. О Диме стали говорить специалисты. Писать журналисты. А вскоре на этого любителя быстрых покрытий обратил внимание и Шамиль Тарпищев. После четвертьфинального матча на Кубок Дэвиса, в котором Дима принес России досрочную победу, капитан нашей сборной пообещал французской прессе, что скоро мы увидим Турсунова в первой десятке. Потому что у него для этого есть все – и ясная голова, и характер, «а над всем остальным можно работать».
Может и проживал Турсунов в Америке нелегально, но, как то мне в это мало вериться. В этой стране перед законом все равны,(так говорят по крайней мере)....поблажек не делают даже президенту, как могли сделать поблажку мальчику из России, для меня это вопрос.
На мой вгляд- не только. :-\Цитата:
Сообщение от ACE
Уважаемый АСЕ, когда-то Вы писали о Татьяне Головин:
"Вот работа французской федерации тенниса: Когда юниорка Татьяна Головин, являясь урожденной москвичкой с российскими родителями, проявила талант, то французские теннисные чиновники приняли решение отправить Татьяну в США в академию Ника Боллетьери. Естественно, за счет федерации.
Мало того, они еще оплатили пребывание во Флориде всей семьи Татьяны - мамы, папы, сестер, чтобы "ребенок не подвергался стрессу в чужой стране в одиночестве".
Понятно, что речь идет о работе Федерации, но есть замечательная фраза: чтобы "ребенок не подвергался стрессу в чужой стране в одиночестве"!
Турсунов - мальчик, мужчина! С девочками- все ...сложнее... :-\
Из Вашего ответа следует, что Турсунов говорит в интервью неправду. У Вас есть факты, доказывающие это, кроме Вашего "не верю"? Если есть, изложите.Цитата:
Сообщение от Т-Яна
А кто спорит? Всем понятно, что лучше было бы, если бы Роберт переехал в Испанию легально, со всей семьей, в приличную квартиру, со спонсорским контрактом.Цитата:
Сообщение от Lis
Меня удивляет, что многие здесь говорят банальности типа "надо быть богатым и здоровым, а не бедным и больным" и вероятно считают, что тем самым открывают непонятливому Роберту глаза на положение вещей. При этом искренне надеясь, что Роберт поймет глубокий смысл этих речей и срочно исправит положение.
Но неужели непонятно, что если бы у Роберта была бы возможность сделать то, что ему многие советуют, то он бы это сделал?
Фактов нет, доказательств нет, просто не верю и все! Я вообще не верю тому, что пишут!Цитата:
Сообщение от ACE
"Не кормите меня ядом, повторяя чужие высказывания" - а интервью, это повторение чужого высказывания. Что там журналист не понял, не так понял, сам додумал, я не знаю, но, то что повторил с искажением, это точно.
ACE, а у Вас есть опыт получения виз?
Здесь все излагают свое мнение, отношение. Я изложила- свое. Для меня подобный вариант – не приемлем - хотя возможностей это сделать – гораздо больше. И точно так же – нет (пока) возможности сделать все правильно, в соответствии с законодательством обеих стран. Я безусловно желаю удачи . Кто знает? (кто мог предположить счет Зенита- с Баером? ;) ;D), но... "цена вопроса"…не по мне точно!Цитата:
Сообщение от ACE
И для меня подобный вариант не приемлем. Я тоже писал об этом. Но писал ОДИН раз. Вообще те, кто сочуствуют Роберту, пишут помалу, а кто осуждает - пишет многократно и красочно, как неправ он был и есть. Такое впечатление, что они довольны сами собой, ковыряя душевные раны Роберта и посыпая их солью.Цитата:
Сообщение от Lis
Для Т-Яны - я потерял счет полученным загранпаспортам, визам и странам, где побывал. Первый раз я выехал из СССР еще в конце восьмидесятых, когда меняли 300 долларов по 60 с чем-то копеек, и в ОВИРе надо было получить РАЗРЕШЕНИЕ на выезд в конкретную страну. Это было, когда "фонтаны били голубые и розы красные росли, когда мы были молодые и чушь прекрасную несли." С тех пор многое изменилось и некоторые из нас поняли, что в жизни приходится идти на компромиссы, чтобы добиться результата. Вопрос в том, как далеко мы готовы зайти....
Не совсем так, АСЕ. Здесь больше пишется для тех, кто решится на такой же шаг. Возможно- это проговаривание за них всех сомнений- "За" и "Против", и что может ждать их... и хорошего.. и плохого...Цитата:
Сообщение от ACE
ACE , что же Вы нас выставили этакими бесчуственными? Не нужно передергивать, все, кто высказался негативно о "контракте" именно с ОЧЕНЬ большим сочувствием отнеслись к девочке!Цитата:
Сообщение от ACE
"Душевную рану" обычно наносят извне, если же человек нанес себе её сам, это наверное как то по другому называется!?
А какие были для Роберта другие варианты для достижение цели - покорение Илиной теннисных вершин, хотя я уверен как родитель, что высшая цель для нас - это чтобы наши дети были хорошие ЛЮДИ,чтобы они успевали преодолевать препятствия жизни и были счастливые. Остаться в Уфе и продолжать кидать мячики? Отказать спонсорам и ждать подержки государста и федерации? Просить помощи других спонсоров в России? Пойти на вторую и третью работу для зарабатывания денег? Да ладно. Он все правильно делает. Он молодец. Еще более, что она сама хочет. Даже если дочь не будет теннисисткой, она научиться бороться с жизнью, она пойметь, что для достижения цели, надо трудиться и работать. И это лучший урок для ребенка, больше чем оценки в школе. Я думаю, что и другие родители в форуме отправляли своих детей за рубеж, и уверен, что мало кто об этом жалеет. И для такога выбора надо иметь смелость и сила.
Согласен с Тихомиров Плугаровым. Надо немного рисковать.
Вот фото испанского пляжа.
Цитата:
Сообщение от Тихомир Плугаров
Реплика.Цитата:
Сообщение от григорий
Мне почему-то эти и некотрые другие сообщения из этой темы напомнили один старый советский анекдот.
"Старушка интересуется у лектора:
"Скажи, милок, коммунизм, который сейчас строят, кто придумал? Ученые или сами коммунисты?"
Лектор:
"Коммунисты, бабушка!"
Старушка:
"Оно и видно, милок, ученые сперва на кошках, да на собаках попробовали бы.""
P.S. Григорий, а причем здесь фото пляжа в Испании? Там лучше, чем здесь? Кто же спорит. Или реклама турпоездок? Хороших пляжей полно во всем мире.
Конечно испанский пляж не самое плохое место в мире ;) ;D!Цитата:
Сообщение от григорий
Но теннис то тут при чем :o ??? Моя дочь, за прошлое лето была на пляже раза 2-3. Хотя живем не в городе и не в горах, а на самом пляже.
Некогда теннисистам по пляжам мотаться, один день выходной, а его кто как проводит....моя спит до 2 часов дня :-\.
Уважаемый Григорий, я Вам желаю "немного рискнуть" и выехать летом на пляжи Средиземноморья :D.Цитата:
Сообщение от григорий
Только я в случае с дочкой Роберта вижу компромисс между желанием получить идеальный контракт со спонсором и жизненной реальностью.
На самом деле риск, как я его понимаю, это поставить на ставку все, что имеете. В этом случае вы сжигаете за собой мосты, потому что в случае проигрыша остаетесь ни с чем. В случае Роберта говорить о риске было бы возможно, если бы Роберт продал квартиру и уехал в Испанию со всей семьей на нелегалку. Тогда можно было бы сказать, что он рискует. Кстати, ему приходил в голову вариант с продажей квартиры, но он вовремя одумался. Это говорит о том, что он взвесил все обстоятельства и учел все риски. Да, его решение не идеальное, оно компромиссное, но он принял его и можно только пожелать ему и Илине удачи.
Может это и не в тему, но читая сообщения по данной теме, у меня возник вопрос, на который в этих сообщенях я не нашел ответа -
"А почему Robert решил, что у его дочери какой-то исключительный теннисный талант?"
Кто-то из специалистов ему это сказал, тесты специальные показали, или что еще...
Ace-это точно,надо ехать на Средиземноморье,тем более что загранпаспорт заканчиваеться. :D
А на счёт слов ПАПА50 я уже писал,если ребёнок не показывал приличных результатов по юниорам,то и во взрослом теннисе ему будет сложно.
Тут со своёй дочкой ничего не понятно. Она в Подольске в трёх сетах сражалась с Людмилой Никоян,правда проиграла. А Никоян недавно обыграла в двух сетах Фичмаер. Восходящую звезду тенниса.
И то нет ни какой уверенности в том,что при спонсоре она резко прибавит...
Тут мне один человек с форума подкинул информацию про потенциального спонсора.
Мы с ним встретились. Он сказал,что рост маловат.
Но всё равно,этим и полезен форум,что можно помочь кому то.
Спонсоры они капризные,то рост не тот,то извените рожой не вышел(вышла). ;)
А вообще,это скорее всего,относиться к удаче.
Мне,я так понял,придётся самому зарабатывать деньги на поездки. :D
Сейчас подготавливаюсь к бизнесу связанному с поездками за границу.
Это может показаться немного смешным,но тут есть какой то резон.
Устроить для потенциальных спонсоров смотрины,в виде турнира.
Пусть сами выбирают. Почти как невесту. :D
А потому ;), что мы все считаем, что именно у нашего ребенка этот самый "исключительный теннисный талант" ;D!Цитата:
Сообщение от ПАПА50
И не нужны нам заключения специалистов ::), и "тесты специальные" нам тоже не нужны ::).....мы просто ВЕРИМ в это.
Если так, уважаемая Т-Яна, тогда вообще не понятно, чего ради мы ломаем тут копья.Цитата:
Сообщение от Т-Яна
Тогда можно только приветствовать решимость Robertа, и пожелать ему успеха.
Творца можно оценивать только по тем критерием, которые он сам себе обозначил.
Я же, со своей стороны, могу только повторить известную фразу -
"Блажен, кто верует...", ну, и т.д.